阚东哙
2019-06-06 10:09:37

情报事项 - 比尔烧伤

采访者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

趋势新闻

MICHAEL MORELL:

00:00:59; 24比尔,欢迎。

BILL BURNS:

00:01:01; 15快乐

MICHAEL MORELL:

00:01:01; 29很高兴你有这个节目 很高兴见到你。

BILL BURNS:

00:01:04; 26很高兴见到你,迈克尔。

MICHAEL MORELL:

00:01:06; 16我不想让你难堪,但我和政府里的很多人一起工作过。 而且我认为我从未与任何拥有经验,专业精神 - 以及纯粹的良好判断力和人性尊严的人合作过。 拥有你真是太好了。

BILL BURNS:

00:01:24; 02感觉是完全相互的

MICHAEL MORELL:

00:01:26; 21比尔,你的书- 回归频道美国外交的回忆录及其续约案例 - 昨天在书店里热销,热卖了。 太棒了。 对于任何对国务院感兴趣的人,在外交及其未来和重大问题的历史中,你都是一个伟大的读物 - 并且是一种伟大的教育 - 你经历过并且一直在努力。 所以我认为这对于智力事务人群中的任何人来说都是必读的。 所以出去拿吧。 比尔,你在书中讲述了你的第一个外交使命。 没有为Bill Burns提出好的建议。 发生了什么?

BILL BURNS:

00:02:10; 08好吧,我的职业生涯没有开始火箭推进。 我是一名非常低级的官员,我在美国驻约旦安曼大使馆的第一个职位,我自愿参加我认为将是一次非常有趣的冒险,从安曼大使馆开车到我们的外交机构。巴格达。

00:02:28; 01这是20世纪80年代早期伊拉克和伊朗处于激烈战争期间的一个观点。 你知道,开往沙漠或约旦的旅程似乎是一次有趣的冒险,一直到巴格达。 我从未去过伊拉克,但是 -

MICHAEL MORELL:

00:02:39; 18到底有多远?

BILL BURNS:

00:02:40; 22哦,天啊 这是一个漫长的道路。 我的意思是,它是关于 -

MICHAEL MORELL:

00:02:43; 07这是两个小时的飞行,所以必须 -

BILL BURNS:

00:02:44; 21是的,就像一个14,15小时的车程一样。 在一辆卡车里你不会走得太快。 当时的道路并不那么好。 所以,无论如何,安曼大使馆的行政官员,这位头发花白的老资深人士,向我保证,滑行都是在边境涂油,文书工作一切都在形状上。

00:03:00; 22结果表明滑行没有润滑。 我到了边境,伊拉克边境的一名伊拉克安全官员 - 与萨达姆·侯赛因有着惊人的相似之处 - 没收了卡车,文书工作以及其他一切。 所以我被警方护送,我驾驶警察护送到巴格达。

00:03:20; 26长话短说,卡车被没收,所有内容都是未分类的设备 - 据我所知,卡车和内容都没有被收回。 (笑声)所以我在接下来的三十五年里一直担心我的工资会停滞不前 -

MICHAEL MORELL:

00:03:36; 06这台设备是否会停靠 -

BILL BURNS:

00:03:36; 26 - 为此付出代价 因此,在接下来的几年里,我总是告诉更多的初级外交官,你知道,“即使你的职业生涯始于失败 - 也有希望。”

MICHAEL MORELL:

00:03:47; 12这是你驾驶卡车的第一个任务 你的最后一次任务是与伊朗有关,这实际上是一个反向通道 - 实际上是与伊朗人进行秘密会谈。 告诉我们这件事。

BILL BURNS:

00:03:59; 03嗯,你必须记住 - 迈克尔,你和我这两年都努力工作。 到2013年初,奥巴马总统执政第二任期开始时,我们已经走了35年没有与伊朗人直接持久的外交接触。 我们遇到了一个大问题。

00:04:19; 02我们知道伊朗人正在扩大他们的核计划。 我们想测试奥巴马总统所做的建议,即你可以利用经济,政治和军事杠杆作用的外交手段,让他们停止向核武器方向发展。

00:04:36; 03因此我们花了奥巴马总统政府的第一任期来建立这种杠杆作用。 你知道,伊朗的石油出口量下降了50%并不是巧合,到2013年初,其货币的价值下降了50%。所以我们引起了他们的注意。 现在是时候测试是否直接 -

MICHAEL MORELL:

00:04:54; 02关键是这不仅是美国把这种杠杆放在右边 - 对

BILL BURNS:

00:04:57; 18不是。

MICHAEL MORELL:

00:04:58; 13这就是整个世界 -

BILL BURNS:

00:04:59; 26绝对 -

MICHAEL MORELL:

00:05:00; 02 - 包括俄罗斯和中国

BILL BURNS:

00:05:01; 11当然 并且,你知道,在某些方面,特别是对于俄罗斯和中国,在这个时期也非常勉强。 我们的一些盟国不得不做出牺牲来减少伊朗能源的进口。 所以这是一项非常国际化的努力。 纯粹单方面的美国制裁不会接近国际联盟的影响。

00:05:23; 20但我们引起了他们的注意 努力中缺少的一件事是我们与伊朗人之间的直接持续对话。 所以这就是奥巴马总统要求我们在2013年的大部分时间里做的事情。我们在阿曼与伊朗人在不同的地方会面 - 最常见的也是在欧洲以及曼哈顿的西边,这是少数几个在那里,你知道,伊朗代表团,五个没有领带的男人和他们的衬衫一直扣上,可以融合。

00:05:53; 15而且,你知道,这些谈判非常复杂 - 双方都有很多怀疑和不信任。 但是我们能够达到我们构建临时协议框架的程度,该协议冻结并回滚了伊朗的核计划并实施了一些非常具有侵入性的核查措施。 这为我们和我们的国际合作伙伴于2013年底与伊朗人达成的多边协议奠定了基础。

MICHAEL MORELL:

00:06:24; 22那么为什么与伊朗人的初步讨论必须保密?

BILL BURNS:

00:06:42; 17我认为这是一个艰难的决定。 我记得,正如我相信你所做的那样,奥巴马总统非常谨慎地衡量这一点。 我认为双方都有太多的包袱,如此多的不信任,试图在宣传的刺眼下进行这些直接的讨论,以及所带来的所有期望,会使它变得更加困难。进展。

00:07:05; 24我们知道我们不会永远保持这些讨论的秘密或安静。 事实上,令我感到惊讶的是,只要我们这样做,我们就能保持安静。 但我认为,如果我们没有开始,至少在那些安静的讨论中,我们就不会像我们那样迅速取得进展。

MICHAEL MORELL:

00:07:21; 06因为这两个国家和其他地方的人都会一直在拍摄它并削弱它 -

BILL BURNS:

00:07:25; 25当然 华盛顿以及德黑兰的国内政治气候真的被许多寻找理由使其无法取得外交进展的人所控制。 因此,我认为这是检验严肃外交可行的主张的方法。 它不会以安静的谈话结束。 我们必须与合作伙伴一起做这件事。 这非常 - 正如我们所看到的那样,是一种快速启动这一过程的方式。 它不能替代它。

MICHAEL MORELL:

00:07:55; 20所以核协议本身 - 你在最终定稿时离开了政府。

BILL BURNS:

00:07:59; 28嗯嗯(AFFIRM)

MICHAEL MORELL:

00:08:00; 12但我认为你支持它

BILL BURNS:

00:08:03; 19绝对 -

MICHAEL MORELL:

00:08:04; 06这对你有意义

BILL BURNS:

00:08:05; 04是的

MICHAEL MORELL:

00:08:06; 05你对那些争论两件事的人说了什么 反对它基本上有两个论点,对吧? 一个是,“我们应该在核方面获得更多。我们应该要求更多并获得更多。” 然后,“我们也应该同时处理他们的区域不端行为。我们应该做一个包。” 你对这两个批评的回应是什么?

BILL BURNS:

00:08:26; 29两者 - 首先,两者都是公平的关注点。 你知道,我的观点是,2015年夏天达成的全面协议是阻止伊朗发展核武器的最佳替代方案。 我认为从这个意义上来说这是一个非常好的交易。 这不是一个完美的交易。

00:08:44; 29根据我多年来作为外交官的经历,很少有完美的菜单。 但从很长一段时间内对伊朗核计划施加严厉限制的意义上来说,这是一个很好的协议。 它强加了有史以来最具侵入性的验证监控程序。

00:09:05; 02对伊朗地区行为的第二个担忧是非常有效的。 我的意思是,正如你所知道的那样,你知道,我们多年来一直在处理威胁伊朗的行为,威胁到我们的利益和朋友的利益。 核协议必须纳入更广泛的战略,以推翻这种行为,让我们的朋友和伙伴放心,并与他们合作。

00:09:25; 18我只是认为通过抛弃特朗普政府所做的核协议,我们实际上将自己置于一个较弱而非强势的位置以推迟。 如果我们坚持这项协议,我认为我们可以让欧洲人采取更坚定的措施来对付从伊朗的导弹扩散到你试图颠覆我们在中东的朋友的其他方式。

MICHAEL MORELL:

00:09:49; 04是的 我还认为,如果你选择了整个辣酱玉米饼馅,你就不可能让俄罗斯人和中国人一起接受制裁。

BILL BURNS:

00:09:59; 16我们首先会考虑更广泛的区域行为,甚至可能是导弹问题。 这并不意味着伊朗的行动没有威胁。 他们当然是。 我们都意识到我们必须将其嵌入更广泛的战略中。 我只是认为能够消除一层风险,换句话说,从图中看不受约束的伊朗核计划,使我们处于更好而不是更糟的地位来处理这个问题。

MICHAEL MORELL:

00:10:46; 21比尔,你花时间在书中谈论成为一名外交官意味着什么。 而且我认为这非常重要,因为我认为大多数美国人对士兵的作用有一个不错的认识,或者对间谍的作用有一个相当不错的想法,但我认为他们对外交官的作用并不了解。 所以,请告诉我们成为一名外交官的意义。

BILL BURNS:

00:11:10; 18嗯,首先,我绝对同意你的观点。 我认为外交可能是世界上最古老的专业人士之一,但它也是最容易被误解的人之一。 它经常是一个安静的努力。 它在后方通道中运行,不在视线范围内。 但书中的论点是,在这个时代 - 在这个时代,当美国不再是地缘政治封锁的大孩子时,外交比以往任何时候都更重要,成为我们的首选工具。

00:11:36; 16从根本上说,什么外交是在缺乏战争力的世界中促进美国利益和价值观的一种方式。 外交从来没有走得太远,除非它得到所有其他类型的杠杆作用,无论是军事,经济,智力,发展,美国的榜样的力量,如果它是积极的,它也会让我们走向世界。

00:12:01; 11所以外交官们做的是一种侦察形式。 它试图了解外国风景。 理解并不意味着你必须接受或放纵其他政府或其他领导者的观点,但你必须理解它们。 这是良好政策的起点。

00:12:18; 07第二,你必须了解自己国家的优先事项。 我经常认为外交官不会花太多时间来确保他们了解自己的社会,并确保美国人明白聪明的外交政策不仅仅是在强大的经济和政治体系中从家开始,而是在那里结束,更好的工作,你知道,更安全和更健康的环境。

00:12:43; 18世界上没有那么多美国外交官。 世界上只有大约8,500名外交官。 你知道,前国防部长鲍勃盖茨,我们的一位老同事曾经说过,“美国军乐队成员比美国外交官更多。” 我没有反对军事音乐,但是,你知道,它表明我有时会认为 -

MICHAEL MORELL:

00:13:04; 29告诉你一些事情。

BILL BURNS:

00:13:05; 22它确实存在着一种不平衡,你知道,我们既资源又支持美国外交政策在世界上的不同工具。

MICHAEL MORELL:

00:13:15; 13多年来外交资源受到侵蚀,不存在吗?

BILL BURNS:

00:13:25; 26已经有了。 我的意思是,我认为我们在冷战结束时被哄骗,那时美国真的是世界上独一无二的主导者。 因此,美国国务院和发展援助的外交预算从1985年到2000年下降了近50%。

00:13:45; 11你们知道,经过不同的努力,国家历任秘书一直努力为国务院提供更多的资源。 但总的来说,这是一个艰难的案例。 你知道,在海外服务的外交官相对较少。 你知道,我们在美国没有军事工业,国会议员可以看到这符合他们的自身利益。 所以 - 但这些都不是失败者的论点。 这只意味着我们需要更加努力地向美国人提出这个案例。

MICHAEL MORELL:

00:14:14; 24比尔,你在书中说的许多有趣的事情之一 - 这引起了我的注意,是外交政策中有两种演讲:行动框架和替代或行动。 你是什​​么意思? 你能举几个例子吗?

BILL BURNS:

00:14:33; 04是的 好吧,我在书中引用的一个例子就是我们的老板乔治·W·布什总统在2002年6月给出的关于巴勒斯坦/以色列问题的讲话。 那是我认为的那个时刻 - 政府越来越关注伊拉克以及导致2003年伊拉克战争的事态发展。

00:14:56; 24因此,我当时的印象是,演讲不是一个对巴勒斯坦/以色列问题采取认真,立即采取行动的框架,而是一种替代品,是一种在政府专注于它所认为的优先事项,即萨达姆侯赛因的伊拉克问题。

MICHAEL MORELL:

00:15:17; 00你的论点是我们应该有更多的前者,行动框架,然后更少的行动替代品。

BILL BURNS:

00:15:24; 15是的 我的意思是,理想情况下,我认为,特别是当一位国务卿或总统发表演讲时,这是为了帮助人们了解案件,因为你采取了认真的行动而不仅仅是一种购买时间的方式。

MICHAEL MORELL:

00:15:38; 09比尔,你在书中承认美国公民对美国在世界上的领导地位和外交价值的怀疑。 你怎么看待那些非常微不足道的美国人的观点呢? 我们如何开始改变这些观点,因为除非我们这样做,否则我们不会真正去任何地方 -

BILL BURNS:

00:16:12; 28不,这是一个非常重要的问题。 而且我认为,你知道,鉴于他们的世界观有所不同,2009年奥巴马总统和2017年特朗普总统提出了许多相同问题,这具有讽刺意味。 我的意思是,他们知道很多美国公民和我们在华盛顿的所有人之间存在脱节。 根据我的经验,并非如此,我们大多数同胞需要确信美国有纪律的参与世界的重要性。

00:16:43; 21他们的问题是,在华盛顿,我们能否有纪律的领导能力。 而且有太多的例子,2003年的伊拉克我认为是典型的例子,而是双方政府的例子。 所以我认为认识到断开存在然后尝试以许多不同的方式来表达这一点非常重要。

00:17:03; 28美国国务院只是为了对自己的机构进行自我批评,从来没有像我们在海外帮助推动大宗商业交易时所做的那样好,你知道,这是一笔大买卖这些飞机直接有助于在美国的重要部分创造就业机会,以帮助我们自己社会中的人们建立联系。

00:17:26; 05在许多其他方面也是如此,无论是在美国的物理安全,环境安全还是许多其他方面。 因此,不仅仅是国务院,它显然是任何政府中的民选政治领导。 它也是国会议员。 国务院,也是自我批评的,你知道,多年来从来没有像我们在国会工作中那样做得好,与五角大楼的情报委员会相比,我认为,他们更活跃 -

MICHAEL MORELL:

00:17:51; 19但我认为批评是 - 我的意思是,你专注于国务院,但批评实际上是关于美国的外交政策制定。 我们还没有和美国人谈过为什么这很重要,应该怎么做以及为什么我们这样做符合他们的利益。

BILL BURNS:

00:18:09; 07是的,我认为你是迈克尔。 我认为我们有时也倾向于光顾它。 你知道,这个论点是,“好吧,相信我们。你知道,我们更了解如何驾驭世界。” 而事实是,有太多的例子表明许多美国人已经看到了违纪行为而不是纪律,因为我们将结果与手段相匹配。 而且我一直觉得,无论你是总统,秘书或高级情报官员还是高级外交官,如果你不能向人们解释政策,那么通常存在缺陷。

MICHAEL MORELL:

00:18:38; 11比尔,中东,你在那里度过了很多事业。 它有什么病,我们可以做些什么呢?

BILL BURNS:

00:18:45; 07嗯,我想,中东的功能障碍将在很长一段时间内与我们同在。 我的意思是,在中东的许多社会中,特别是在阿拉伯世界,有许多人有侮辱感,他们被剥夺了政治和经济机会,他们的领导层也利用了这一点。 。

00:19:06; 07因此它创造了真正肥沃的土地,治理危机的核心 - 为极端分子创造了真正的肥沃土壤。 无论首字母缩略词是ISIS还是未来的新缩写,你都知道人们也会利用它。

00:19:23; 04最重要的是,你有一系列未解决的地区性冲突,你知道,无论是在伊朗人和沙特人之间,还是阿拉伯人和以色列人之间,你们还有一群掠夺性的外部球员,谁试图利用该地区的脆弱性和功能障碍。 因此,我认为,你必须对所有这些基本结构问题都非常清醒。

MICHAEL MORELL:

以色列人/巴勒斯坦问题。 让这个地区正确的重要性是正确的吗? 您希望看到特朗普政府在推出计划时推出什么?

BILL BURNS:

00:20:36; 10嗯,我认为这个问题仍然很重要 - 无论是对美国的利益还是对中东的未来。 我是最后一个人,认为它是中东所有脆弱性的核心。 正如我之前所说,我认为存在治理危机。 其中还有各种其他冲突。 但它确实重要。

00:20:54; 18就巴勒斯​​坦人对国家的合法诉求而言,这对巴勒斯坦人来说很重要。 这对以色列人来说很重要,因为我认为利害攸关的是一个健康的犹太民主国家的未来,因为如果你看看未来十年的某个时期,在以色列控制的地区,从约旦河到地中海,阿拉伯人可能占多数。 没有两国解决方案,维持这种犹太民主国家变得越来越困难。

00:21:21; 24而且,你知道,很多人预测两国解决方案的消亡。 我不知道这是否已经发生,但它肯定会更接近。 所以我认为值得任何美国政府的关注。 我认为特朗普政府专注于这个问题是件好事。

00:21:38; 18我认为我所关心的问题首先是这种方法似乎是基于你可以只处理一方的假设。 与巴勒斯坦人没有真正的对话。 它似乎是基于这样一种假设,即从某种意义上说,你可以就巴勒斯坦人的头脑进行谈判,并建立在许多逊尼派阿拉伯国家和以色列之间就伊朗构成的威胁的共同利益。

00:22:01; 10我认为这是有用的,但它不能代替巴勒斯坦人和以色列人进行谈判。 我认为,还有另一个有缺陷的假设,就是你可以利用经济机会的诱惑来吸引人们 - 基本上忽视了已经存在的长期政治抱负。 因此,出于所有这些原因,你知道,我对我听到的这种方法有点怀疑。 但我确实认为处理它是一种紧迫感。 同样,它不是中东的核心问题,但它确实很重要。

MICHAEL MORELL:

00:22:30; 03我也非常感兴趣你的观点,比尔,我们应该如何处理Khashoggi事件。

BILL BURNS:

00:22:38; 24嗯,我的意思是,我认为谋杀Jamal Khashoggi--尤其是在沙特外交机构进行的谋杀,至少在我看来 - 显然是最高级别的权威沙特领导层,是一件糟糕的事情。 在我看来,作为一个政府,我们应该比我看起来更加直接,我们不仅在公开场合,而且在私下,我们关注的深度。

00:23:05; 29现在这与抛弃美国/沙特关系不一样了。 对我们两个人来说,这是一种冷血关系。 但在我看来,我们应该利用这个可怕的机会推动沙特领导层,尤其是王储穆罕默德·本·萨勒曼,比我们迄今为止看到的更为艰难,要做其他一些事情。不是对美国有利,而是对沙特阿拉伯的自身利益,如停止也门的战争,我认为这为伊朗人创造了机会 - 而不是减少他们。 我认为我们应该更加努力地使用它 - 结束与卡塔尔发生的一场毫无意义的冲突,政治冲突,最后一个人,你知道,捍卫每一个卡塔尔的反应。

00:23:49; 29但这引起了对伊朗和其他地区问题的担忧。 而且我认为我们也应该更加努力地朝着缓和沙特阿拉伯政治镇压和释放一些人的方向努力,包括近年来在那里被拘留的年轻女性。

00:24:07; 10在我看来,我们对沙特领导层的信息应该是,“我们当然会背弃合法的外部威胁,无论是来自其他任何人的伊朗人。当然,我们会,你知道,支持2030年愿景,穆罕默德·本·萨勒曼在社会和经济创新方面雄心勃勃的计划。但我们希望在这段关系中有双向的道路。我们对于我们对超越的担忧是非常诚实的,无论是在该地区或者在国内。“

MICHAEL MORELL:

00:24:34; 07比尔,在你的书中,你谈到利比亚,关于卡扎菲决定摆脱他的国家的大规模杀伤性武器。 你从“以下是外交实际运作的例子”的角度谈论它。

00:24:54; 17对朝鲜发生的事情有什么兴趣,对吧? 而且我想知道你如何看待总统在这个邪恶的问题上采取的这种非传统的外交方法。

BILL BURNS:

00:25:11; 07嗯,你是对的。 这是一个非常棘手的难题。 我们俩都碰到了那堵墙。 而且我是最后一个与朝鲜争论的人,我们在过去的四分之一世纪或更长时间内拥有完美的成就记录。

00:25:24; 08所以我从未接受过 - 总统的风格似乎是独一无二的,换句话说就是与金正恩直接在最高层交往。 我关心的不是直接相互交谈,而是谈论彼此。 你知道,最近几周发生的事件已经明确表示,这是一项艰苦的工作。 而且你必须要非常小心,当你提供金正恩多年来一直非常想要的东西时,那就是直接与美国总统打交道而不是两次 - 你正在为它获得一些东西 - 而且你正在冷血寻找可以开始冻结和回滚朝鲜导弹和核计划的方法。

00:26:12; 12生活中的一个讽刺,特别是在这个政府中,如果你能与朝鲜达成协议,就像我们在2013年底与伊朗达成的临时协议一样,冻结并回滚他们的计划我至少会争辩说,这是向前迈出的重要一步。

MICHAEL MORELL:

00:26:27; 23这不具讽刺意味。(笑声)

BILL BURNS:

00:26:28; 28它是。 是啊。 但外交充满了讽刺意味。 (笑)

MICHAEL MORELL:

00:26:33; 19我发现你的书的副标题非常有趣 - 特别是它的最后一部分。 所以这是一本关于美国外交的回忆录和续约案例 这就是我发现有趣的“更新”这个词。 你想要在那里得到什么?

BILL BURNS:

00:26:48; 28嗯,我想 - 我们很多,你和我可以指出我们在真正的外交成就方面工作的政府,有才能的,政治选举的领导人和国务秘书,外交官和情报官员的例子。为美国创造了美好的东西 -

MICHAEL MORELL:

00:27:05; 20我们刚才谈到的利比亚的例子 -

BILL BURNS:

00:27:06; 13 - 我们感兴趣的。 利比亚的例子 -

MICHAEL MORELL:

00:27:08; 03波斯尼亚

BILL BURNS:

00:27:08; 24多年来其他许多事情 -

MICHAEL MORELL:

00:27:10; 12很多东西

BILL BURNS:

00:27:11; 22然而,我确实认为,特朗普总统没有发明美国外交的一些偏差,在冷战结束后我们被哄骗了一下,那个时刻美国是独特的主导者。 外交似乎并不像是如此重要。 资源受到了影响。 焦点遭受了。

00:27:30; 15我认为在9-11之后,我们的系统遭受了可怕的冲击,我们倾向于颠覆力量和外交的作用。 我认为特朗普总统和现任政府所做的是大幅度加速并使这些趋势路线更加恶化。 在某些方面,当我试图在书中论证时,外交应该比美国在世界上更为重要。

00:27:56; 01这就是我对续约的意义 我们有在外交方面有所作为的经验。 我们需要做的是了解当前国际格局的利害关系,理解外交作为一种实用工具的重要性。 然后,我认为应该给予它应有的优先权。

MICHAEL MORELL:

00:28:14; 06所以你认为我们在9-11后的军事方面太快了。 我的意思是,搁置伊拉克。

BILL BURNS:

00:28:21; 25对 嗯,我认为 - 首先,如果没有美国军方,美国情报界带来的影响力,你就不会在外交方面走得很远。 你无法利用外交手段解决基地组织或整个中东恐怖分子所构成的问题。

00:28:39; 27所以也无法替代对此的强烈反应。 然而,我认为 - 而伊拉克2003年是这方面的典型例子 - 你知道,我们倾向于认为,力量会产生结果,而外交,你知道,倾向于在那一集和其他一些事件中成为资源不足的事后想法 -

MICHAEL MORELL:

00:29:00; 27但是,即使是在恐怖主义上,对 - 只有一种方法可以对付已经存在并试图杀死你的恐怖分子,对吗?

BILL BURNS:

00:29:09; 22对

MICHAEL MORELL:

00:29:10; 08但是首先要解决制造恐怖分子的问题 -

BILL BURNS:

00:29:12; 10对

MICHAEL MORELL:

00:29:13; 15这是一个难题。 我们不能单独做到这一点。 但我们真的从未投入过,我想 -

BILL BURNS:

00:29:20; 05对

MICHAEL MORELL:

00:29:20; 10 - 足够了

BILL BURNS:

00:29:21; 13不,我想 -

MICHAEL MORELL:

00:29:21; 22那就是外交

BILL BURNS:

00:29:22; 21我认为这是对的。 从某种意义上说,这就是预防业务。 并且,你知道,事实是,你知道,美国军队可以为自己的胜利感到自豪,即使是情报界和军方的外科手术胜利,比如本拉登,你知道,最终将本拉登带到 - - 为9-11带来一定程度的正义。

00:29:43; 11你知道,那些是人们可以看到和理解的那种胜利。 预防,有点像牙科。 这需要更长的时间。 它也不太明显。 但这就是我们必须参与的事情。我们取得了一些成功。 例如,你看看过去二十年来哥伦比亚的经历。 双方政府长期投资,以创造更大的稳定感,并与聪明,勇敢的地方领导人合作。 所以没有 - 每个实例都不会产生这样的结果。 但我绝对同意你的观点。 我们需要更多地关注我们所面临挑战的预防方面。

MICHAEL MORELL:

00:30:37; 10 Bill,我想跟你谈谈最后两个问题。 首先是俄罗斯。 你曾担任俄罗斯大使,驻莫斯科大使。 告诉我们弗拉基米尔普京。 是什么让他打勾? 他如何看待这个世界? 这是怎么驱使他的? 你觉得怎么样?

BILL BURNS:

00:30:57; 23好吧,根据我多年来的经验,我一直认为弗拉基米尔·普京是一个充满怨气,野心和不安全的可燃组合。 从某种意义上说,委屈出生了,这并不是普京独有的,你发现俄罗斯政治精英中有很多人对这种对俄罗斯的敏锐认识有着这种看法,这种观点在20世纪90年代就是平坦的,这种感觉是西方的。 ,特别是美国,利用了这一点。

00:31:21; 10再一次,这是他们的观点。 我不是要为它辩护。 因此,一旦俄罗斯开始反弹,在普京担任总统的前两个任期内以高油价冲浪,那它就处于可以推翻的位置。 它不再是海滩上98磅重的弱点。 而普京已经决心,现在,将近二十年来俄罗斯领导两件事。

00:31:46; 21一个是恢复俄罗斯国家的权力,因为他非常不信任自己的公民和他自己的政治精英,并将俄罗斯恢复到世界上的大国席位。 他足够聪明,知道自己的手牌相对较弱,特别是与美国相比,但他在战术上非常敏捷。

00:32:04; 15所以他会利用机会。 随着时间的推移,他越来越自信。 我记得当我在2005年夏天在克里姆林宫结束我作为大使的证书时,你知道,克里姆林宫在某种意义上是要恐吓外国人。 所以你来到克里姆林宫的这些大厅里,有着巨大的天花板。

00:32:24; 09你沿着很长的走廊走 这些两层的青铜门,你等着提出你作为弗拉基米尔普京大使走出去的资格。 而普京本人并不是一个特别壮观的人物。 我想,他大概是5'6。 但这意味着震惊和敬畏,你知道,新的外交官。 它实际上成功了。

MICHAEL MORELL:

00:32:43; 22它确实有效

BILL BURNS:

00:32:44; 13但是我记得 - 我伸出手来握住他的手并展示我的凭据。 在我说出来之前,他说,直视着我,你知道,“你们美国人需要多听一些。你们不能再以自己的方式拥有一切。我们可以建立有效的关系而不仅仅是你的条款。“ 而这就是普京,不受约束,毫无魅力。

00:33:07; 25这就是我们正在处理的事情。 而且我认为我对普京说的最后一件事是他确信,为俄罗斯创造空间作为世界主要力量的最佳方式是削减美国主导的秩序。 这对他来说也很方便,因为他可以通过指向门口的敌人来证明在家里的镇压。 因此,出于所有这些原因,我认为我们将在一个非常狭窄的可能范围内,至少与普京的俄罗斯一起运作 -

MICHAEL MORELL:

00:33:34; 23那么我们如何对待他?

BILL BURNS:

00:33:37; 01好吧,正如我所说的那样,首先要清楚地理解并且没有幻想我们在一个非常狭窄的可能范围内运作。 我会从激烈的竞争到对抗性的争论。 因此,我认为我们必须反击,你知道,俄罗斯的侵略行为,无论是在乌克兰,还是在世界其他地方。

00:33:56; 12但与此同时,我们必须做一些管理大国关系的特点。 那就是确保我们在关系中有一些护栏,以便我们的军队互相交谈,外交官正在互相交谈。 我们不会让自苏联时期以来建立起来的军备控制架构遗留下来。 20年前达成的“中间核力量条约”似乎即将崩溃。

00:34:21; 21但在我看来,让处理战略核武器的新的START协议在2021年到期将是一个巨大的错误。 为了确保那里有一些护栏,我们的利益是冷血的。 对于我们所有的深刻分歧,如阿富汗,如今叙利亚,处理俄罗斯人的自身利益,看看我们是否至少不能开辟一些小区域,也会遇到一些问题。共同点。

MICHAEL MORELL:

00:34:49; 24你知道,我们必须记住,即使在冷战最黑暗的日子里,我们也在与他们交谈。

BILL BURNS:

00:34:54; 22是的

MICHAEL MORELL:

00:34:55; 02我们实际上与他们达成交易。

BILL BURNS:

00:34:56; 22我们是。 我认为 - 我们也是如此,我们应该像现在一样充满信心。 普京统治下的俄罗斯不是十英尺高。 他们遇到了巨大的人口问题。 你知道,他们有一个一维的经济,因为在我看来,普京的历史失败之一就是他从未将经济多元化,超越了地面。 他从来没有真正利用人们的思想 - 一个受过良好教育的俄罗斯人口。

00:35:23; 22所以,你知道,随着时间的推移,俄罗斯有一些相当严重的结构性缺陷。 如果我们与普京明智地合作,我们有很好的发挥。 而且我认为我对普京和俄罗斯的最后一件事是,尽管不要屈服于普京的俄罗斯是非常重要的,但重要的是不要放弃普京以外的俄罗斯,特别是当你看到现实时在未来十年的某个时候,俄罗斯和中国的利益将相互冲突。 根据我的经验,俄罗斯人和中国的初级合伙人一样,会像冷战后成为美国的初级合伙人一样。

MICHAEL MORELL:

00:36:00; 23比尔,然后我们有中国。 那么,让我从你的书中读到一些东西。 我引用,“当我接近外交生涯的结束时,美国外交政策中的任何事情都不会比管理美中关系更加明显。” 结束报价。 我们如何管理这个?

BILL BURNS:

00:36:28; 21哦,我认为这将是一个漫长的过程。 我认为特朗普总统在改变贸易和投资关系平衡方面所做的事情是正确的,可能已经过期,以阻止中国掠夺性的贸易做法,强制转移美国技术。

00:36:50; 27你知道,这是我们这个时代的战略竞争。 同样,我们有很多牌可以参与其中。 亚洲有许多球员,我们的朋友,盟友和合作伙伴,他们对中国的崛起感到担忧。 他们不打算遏制中国,或者他们现在不想被迫选择,但他们确实希望确保中国的崛起不会以牺牲其他人的安全和繁荣为代价。

00:37:18; 28这给了我们很多工作。 但在我看来,我们必须做的不仅仅是防守。 这不仅仅是政府在反对贸易实践方面正在做的事情,同样重要的是,它也是肯定的,在整个亚洲制定一个关于我们希望看到的那种亚洲的愿景和框架。

00:37:35; 24这就是我在经济方面所认为的跨太平洋伙伴关系会做的事情,这就是为什么我认为这个政府摆脱这个是一个很大的错误,因为你知道,如果没有一个框架,你可以 -

MICHAEL MORELL:

00:37:50; 12在我看来,最大的错误 -

BILL BURNS:

00:37:51; 19 - 动员其他人 -

MICHAEL MORELL:

00:37:52; 06 - 在我看来,迄今为止最大的战略失误。

BILL BURNS:

00:37:55; 09我认为如果你接受,正如我认为我们都做的那样,它将美国/中国的战略竞争作为核心问题,这是一个非常重要的工具。 我们需要投资该地区的合作伙伴关系。 美国/印度的合作伙伴关系,在过去三届美国政府中长大 -

MICHAEL MORELL:

00:38:11; 04也许我们可以拥有特朗普跨太平洋伙伴关系。 我的意思是,那 -

BILL BURNS:

00:38:15; 20这似乎有效

MICHAEL MORELL:

00:38:16; 25那就行了 那么,如果我们不做你正在谈论的调整,你认为我们在目前的轨道上如何与中国合作?

BILL BURNS:

00:38:25; 15好吧,我想中国 - 无论如何,中国的目标很明显。 它希望将自己恢复到它所认为的亚洲主导地位。 它希望成为美国的全球经济同行。 它在走向后者的道路上很好,前者也不是不可能的。

00:38:44; 18正如我所说,我们现在有很多非常有价值的牌。 但问题是,你知道,我们是否会有效地发挥它们。 所以我认为在贸易方面,我们正在与中国人达成某种形式的临时谅解,这不会解决所有的结构问题,但是,你知道,至少开始解决这些问题。

00:39:05; 01但我认为我们现在所缺乏的是更广泛的建立联盟的意识,这些国家基本上分享我们的关切,我们可以围绕谁建立一个环境,所以问题不在于中国的崛起它正在塑造它在亚洲崛起的环境。 我们有很多能力做到这一点。

MICHAEL MORELL:

00:39:26; 12比尔,你很高兴分享你的时间。 我还有一个问题。 你在书中写道,本书的目的是提醒人们外交的重要性和公共服务的价值。 你所说的是“这么多人故意播下的苦恼和贬低。” 那是什么意思?

BILL BURNS:

00:39:47; 05嗯,我认为在特朗普政府中,作为一个深层国家的成员,将公务员团结在一起是一种非常令人不安的倾向,作为一种深刻的国家顽固态度。 事实上,在我长期的经历中,我确信是你的,恰恰相反 -

MICHAEL MORELL:

00:40:05; 23没错

BILL BURNS:

00:40:06; 11例如,国务院的人几乎忠于错误。 他们希望被领导。 他们希望将自己的专业知识考虑在内。 他们知道并不总是会受到关注。 但你今天所看到的,我担心,特别是在国务院,这种情况不仅预算被削减,高级,真正有才华的高级和中级人员离开,但你也有真正有害的做法单挑公务员,职业公务员和外交部门,仅仅因为他们在上届政府中处理有争议的问题。

00:40:39; 10你知道,你知道,我们正在取得令人痛苦的缓慢进展 - 创造一种类似于我们在性别和多样性问题上所代表的社会的外国服务。 现在也已经反过来了。 所以我们对自己造成了很大的伤害。 而且我认为,你知道,从某种意义上说,公共服务的形象正在受到如此严重的不公平玷污。 为了我们国家的利益,有这么多人为了做出巨大的牺牲 - 这需要得到尊重而不是被贬低。

MICHAEL MORELL:

00:41:11; 28比尔,很荣幸与您交谈。 这本书是The Back Channel 作者是Bill Burns。 你会想要阅读它。 比尔,谢谢。

BILL BURNS:

00:41:20; 04迈克尔,非常感谢。

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